Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

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Re: Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

Beitragvon Koronus » Donnerstag 29. Juni 2017, 01:43

Also in DoW 2 wäre es sinnvoll Panzerabwehrwaffen gegen Terminatoren einzusetzen da die dank ihrer mächtigen Rüstung dadurch die Eigenschaft Fahrzeug bekommen haben.
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Re: Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

Beitragvon Chmeee » Donnerstag 29. Juni 2017, 12:26

Terminatorenrüstungen gelten rüstungstechnisch ja als quasi en par mit Kampfpanzern. Die Frage ist natürlich wieder wie sinnvoll das in einem lebenden, physikalischen Regeln unterworfenen Universum ist. Es ist schliesslich ein grosser Unterschied, ob jemand in einer Tactical Dreadnought Armor (400kg schwer) von einer Panzergranate getroffen wird oder ob jemand in einem Kampfpanzer (40t aufwärts) von derselben getroffen wird.

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Re: Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

Beitragvon KhornedBeef » Donnerstag 29. Juni 2017, 15:21

Überschlagsmäßig ist alles ok mit deinen Berechnungen. Das tut böse weh wenn man getroffen wird :)
Ansonsten ändert sich ja nichts groß an meinen Überlegungen.
Und nochmal, Argument aus Regeln des RPG oder Computerspieleinheiten=Käse. Das sind Spiele, keine Simulationen. Da hat sich nachher einer hingesetzt, geguckt ob sich das gut spielt, und wenn nicht dann halbiert er halt die Panzerung vom Rhino oder whatever. Dadurch ändert sich nicht der Fluff.
Wenn die Threadfrage auf Spiele abzielen täte, wäre die Antwort halt "ja , mit draufklicken" ;)
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Re: Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

Beitragvon Chmeee » Donnerstag 29. Juni 2017, 18:03

So gesehen hast du recht.
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Re: Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

Beitragvon KhornedBeef » Freitag 30. Juni 2017, 22:17

Chmeee hat geschrieben:So gesehen hast du recht.

Besser noch, wir haben beide recht ;)
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Re: Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

Beitragvon Grr Argh » Sonntag 20. August 2017, 14:54

Hmm...Zur Kernfrage:

Ja...es macht Sinn mit AT-Waffen auf Astartes drauf zu halten. Nein, dass hätte den Soldaten wahrscheinlich auch nicht geholfen.

Eine Schande das selbe kluge Köpfe wie Roboute oder Dorn nie auf die Idee kamen ihre Gardisten wie Panzerabwehrtrupps gegen Horus Space Marines einzusetzen. Aber gut, das liegt eben auch daran, das die Romanautoren für so etwas anscheinend einfach nicht kreativ genug sind.


Das hat nichts mit Unkreativität oder mangelnden Strategieverstännis zu tun, sondern einfach mit einer Mischung aus Realität und Pragmatismus.

Na ja, mir fällt in den Horus Heresy Romanen immer wieder auf, das sowohl die normalsterblichen Gardisten von Horus, als auch die Gardisten des Imperators die Astartes so bekämpfen, als wären es normale Soldaten und so werden die Gardisten immer wie Vieh kompanieweise abgeschlachtet, wenn sie sich mit normalen Space Marines oder gar mit Terminatoren anlegen. Wäre es da nicht eigentlich viel sinnvoller die Space Marines wie Panzer zu bekämpfen?


Sie werden nicht abgeschlachtet wie Vieh weil sie diese bekämpfen wie Infanterie, sondern weil Ihnen die Ausbildung, die Ausrüstung und vor allem die psychologische Verfassung und taktische Rafinesse fehlt Astartes zu bekämpfen. Und es ist auch nicht ihre Aufgabe gewesen sich mit Astartes anzulegen...

Astartes sind wie Panzer gepanzert haben aber die Mobilität von Infanterie. Panzerabwehrtaktiken sind gegen Astartes sinnlos, weil die sich von Gräben und Panzersperren nicht in Sperrzonen lenken lassen. Sie brauchen in Städten keine Infanterieunterstützung, sie SIND ihre eigene Infanterieunterstützung. Panzer im Nahkampf auf beengten Raum sind fast nutzlos gegen Infanterie mit AT-Waffen. Astartes wollen da genau hin, wo schwere Waffen nicht eingesetzt werden können und ihre übermenschliche Kraft und ein brutales Arsenal an Nahkampfwaffen alles zu Kleinholz verarbeitet, auch Panzer. Und wenn es doch mal auf das offene Gelände geht, hat die feindliche Panzerwaffe nen ganz anderes Problem..nämlich die Astartespanzerwaffe die quasi aus der Luft überall hin abgesetzt werden kann und durch ultraschnelle schwer bewaffnete Waffenplattformn namens Landspeeder unterstützt werden.

Ich weiß, jetzt werden wahrscheinlich einige sagen, das die übermenschlichen Space marines viel zu schnelle Reflexe hätten, als das man sie wie eine Panzerdivision bekämpfen könnte aber ich denke der von Games Workshop erwerbbare Space Marine Animationsfilm mit den Ultramarines hat doch gezeigt, das die Space Marines sich in ihren Rüstungen genauso schnell oder so langsam bewegen wie normale Menschen ohne Rüstung.

Man kann nicht Astartes nicht wie Panzer bekämpfen, weil sie nicht wie Panzer kämpfen. Sie kämpfen wie Infanterie.

Falls ja, na kommt schon, ein paar gut ausgebildete Infanteristen mit Panzerabwehrraketen oder ein paar gut ausgebildete Piloten in Valkyrie Gunships, die die Terminatoren und normale SMs mit Hellfury und Plasmaraketen angreifen würden und die Space Marines wären doch genauso verletzlich wie unsere Panzer Gegenwart oder? ;)

Ja, könnten sie...wenn die Astartes ihre Voxgeräte ausstellen, sich hinknien und abknallen lassen...oder anders gesagt...welche Valkyries? Meinst du die rauchenden Trümmer die die Stormraven in einem Blitzangriff hinterlassen haben? Und die Pak-Infanterie hat ganz andere Sorgen...die darf sich nämlich mit dem Sperrfeuer der Whirlwinds rumschlagen oder steckt in nem Hinterhalt durch Scouts oder schlimmer...ein Assaultmarine ist über die Pak-Kompanie gesprungen und hat einfach mal 5-6 Fraggranaten (Astartes-Size) abgeworfen bevor er den Rest mit Kettenschert und Boltpistole niedermäht...die Deppen mit den Meltern, den Offizier und Komissar hat er natürlich als erstes nen ordentlichen Headshot verpasst. Nach 10 Sekunden ist die Hälfte tot, die andere rennt und die Stellung ist geräumt..

Nebenbei: Im Roman Seelentrinker wird beschrieben wie ein Trupp Techgardisten feststellt dass sie von Astartes angegriffen werden und zu einem entsprechenden Abwehrprotokoll gehen, der den Einsatz von Spezialwaffen vorsieht. Ende vom Lied..nen Astartespsyker verwirrt deren Sinne und die Gardisten werden niedergemetztelt. Der Punkt dabei ist, die Astartes haben durch ihre Varianz für jeden Scheiss der Ihnen entgegen geschickt wird ne Kontermöglichkeit. Das macht sie zu Astartes.

Mit dem Komissar wäre dann zwar immer noch nicht im Lore geklärt, warum die Gardisten schon zu den Lebzeiten von Roboute und Dorn so planlos gegen Space Marines verheizt wurden aber nach der Heresy und dem Sterben der Primarchen begann die schleichende Inkompetenz des Imperiums immer mehr Fuß zu fassen und die Gardisten wurden von den Komissaren im "Hurra"-Style verheizt.

Auch auf Seiten der Loyalisten gab es Probleme: Die Soldaten der Imperialen Garde konnten nicht mit den Anforderungen ihrer übermenschlichen Astartes-Anführer Schritt halten, was nicht selten die Vernichtung ganzer Armeen zur Folge hatte. Im Laufe des Bruderkriegs musste die Imperiale Garde horrende Verluste hinnehmen, da sowohl die Verrätern als auch die Loyalisten verschwenderisch mit großen Armeen umgingen
Quelle: http://wh40k-de.lexicanum.com/wiki/Impe ... e_Kreuzzug

Das Imperium ist im Grunde genommen komplett inkompetent weil es von Bürokraten regiert wird die von nichts eine anhung haben und sich auch nichts sagen lassen. Weil es so in den Gesetzbüchern und Vorschriften steht. Extrem überblähter Regelapparat und Bürokratie mit Bürokratie zu bekämpfen funktioniert nicht. Das haben wir immer schon so gemacht und deshalb wird das auchw eiter so gemacht.


Das Imperium wird so geführt weil es nicht anders geht und weil die Fehler der Vergangenheit zu dieser Denkweise geführt haben....

Aber grundlegend ja, mit Panzerabwehrwaffen kann man Marines extrem böse zusetzen. Aber man rüstet nur die elitetruppen mit mehreren von solchen Waffen aus. Der Standardsoldat bekommt eben nur seine Taschenlampe.

Das ist erstmal falsch... jeder Trupp Soldaten (10 Mann) bekommt eine Spezialwaffe (Melter, Granatwerfer, Flammenwerfer) und eine schwere Waffe (Laserkanone, Maschinengewehr, Raketenwerfer) zur Verfügung. Das ist der klassische Infanterietrupp gewesen. Das bedeutet 20% aller imperialen Soldaten bekommen theoretisch eine Waffe welche Astartes wenigstens weh tun könnte.

Warum nicht alle?

- Weil schwere und Spezialwaffen nicht an den Bäumen hängen.
Die Dinger waren selten, meist schwer zu bauen, teuer in der Anschaffung und dem Unterhalt (nicht selten in Handarbeit) und erforderten besondere Rohstoffe. Vergesst nicht, dass der Zenit der Menschheit war dunkle Zeitalter der Technologie..als VOR dem Imperator..das Imperium ist der Nachfolger, welches seine Technik aus den Überresten seiner Vorgänger gezogen hat, ähnlich dem Untergang des römischen Reiches. Jeden imperialen Soldaten (also Tausende von Miliarden) mit nem Melter auszurüsten war einfach produktionstechnisch nicht drin.

- Weil es schlicht nicht notwendig ist.
Der durchschnittliche Soldat kämpft zumeist gegen Menschen, mal paar Orks und andere Xenos. Wozu braucht der nen verdammten (teuren) Melter um irgendeinen Revoluzzer weg zu brennen. Das Lasergewehr erfüllt seinen Zweck den durchschnittlichen Feind zu töten. Es ist simpel zu bauen und zu unterhalten. Selbst die dümmste Kartoffel aus einer Urzeitwelt kann damit umgehen. Wofür also nen Melter, teure Munition und 5 Jahre Ausbildung an jemand verschwenden der wahrschenilich NIEMALS einen Gegner sehen wird, an dem sich ein Schuss mit so einer Waffe überhaupt lohnt.
Für alles was drüber ist, hat er die Waffenteams und mit was Glück, Panzer, Superschwere Panzer, Artillerie oder halt die Astartes. Und mal ehrlich...während meiner Grundausbildung habe ich auch keinen Zugang zur Ausrüstung und Ausbildung der KSK bekommen.

- Weil es zu gefährlich für das Imperium ist.
Das Imperium wurde (bis auf die Waarghs der Orks) bis jetzt nur zwei mal in seinen Grundfesten erschüttert. Beide Male waren es Menschen, die das verursacht haben.
Das eine hat ein Kommandant einer Armee von genetisch aufgerüsteten Supersoldaten das Imperium durchgenommen. Beim zweiten Mal hat ein Beamter des Administraums die Schaltzentren der Macht im Imperium an sich gerissen und dann das Imperium durchgenommen. Ständig brechen überall im Imperium Revolten aus. Der Abschaum besorgt sich durch den Schwarzmarkt Militärwaffen usw. Irgendwelche Kommandaten erklären sich eigenmächtig zu Herschern von Planeten.

Und all denen willst du nun Melterwaffen in die Hand drücken? Am besten noch um Astartes zu plätten?
Das gesamte militärische Konzept der imperialen Kriegsmaschine basiert auf dem Misstrauen, dass man einzelnen Menschen nicht zu viel Macht geben sollte (Was man auf die traumatische Erfahrung der Horus Häresie und dem Age of Strife zurückführen kann). Die Imperal Navy hat keine eigenen ernsthaften Streitkräfte um einen Planeten langfristig zu besetzen. Die Regimenter besitzen nur eine Waffengattung (Infanterie, Mecha, Infanterie, Panzer, Artillierie, Luftwaffe) und sind von der Unterstützung anderer Regimenter abhängig. Dazu kommen die von einen Planeten garnicht weg. Lediglich die Astartes und das AdMech verfügen über verbundene Waffengattungen. Die damit verbundene Ineffektivität nimmt das Imperium in Kauf, weil die Gefahr eines Bürgerkrieges einfach höher wiegt als ein paar Milionen Tote durch schlampige Angriffe.

Was ihn in meinen Augen langsamer macht, ist das Gewicht der Rüstung. Durch den Carapax, Training und generelle Kraft kann er die Rüstung tragen, wie andere Leute eben leichtere Rüstungen tragen - dennoch wiegt sie etwas und das wirkt sich aus. Nicht umsonst steht in den Regeln, dass die Servorüstung den Spacemarines (entnommen aus Dämonenjäger) einen Malus auf Schleichen gibt (ergo er bewegt sich ungeschickter) und wenn das Energiesystem ausfällt verringert sich seine Bewegung auf 1 und er muss jedesmal -40 ST Würfe bestehen um sich zu bewegen - sie limitiert also ganz offensichtlich. Ich sehe es daher so: ohne Rüstung übermenschlich schnell, mit Rüstung normal schnell.

In Freihändler Seite 159 wird angemerkt, dass das Gewicht der Servorüstung nicht zum Tragegewicht berücksichtigt wird. Selbiges wird auf Seite 160 Deathwatch bestätigt. Kurz...die SERVOrüstung trägt sich selbst (was übrigens unter anderen auch der Sinn einer Rüstung mit eigebauten Servomotoren ist). Die Regel die du meinst bezieht sich übrigens nicht auf Servorüstungen sondern auf Rüstungen generell mit RP7+. Der Abzug auf die Skillz kann man auch damit begründen, dass die Rüstung weiterhin ein Klotz aus Ceramit ist und daher schwer zu übersehen und nicht dafür geeignet ist über Reisig zu huschen, egal wie geschickt der Träger drauftritt. Die Rgeln der Tragkraft haben damit garnix zu tun. .. Klar limitiert sie wenn man die Enegiezufuhr ausschaltet. Weiss nur nicht was es beweisen sollte...ausser das die Rüstung im beschädigten Zustand fast unmöglich zu tragen ist.

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