Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

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Re: Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

Beitragvon KhornedBeef » Dienstag 27. Juni 2017, 09:00

@Chmeee: Meine Interpretation der Geschwindigkeit von Space Marines ist eine andere, fest im Bereich "übermenschlich". Aber es gibt eben keinen echten Kanon, also kann man da lange streiten: ). "Realistisch" würde ich davon ausgehen dass das gerüstete Bündel Kunstmuskeln mit dem Direktinterface ins zentrale Nervensystem des Trägers ihn nicht langsamer macht. Denk auch an die permanenten Nahkämpfe mit Eldar und ähnlichen Gegnern. Da müsste man ja sonst zwangsweise Scouts einsetzen ;)
Bezüglich der Rüstung würde ich schon davon ausgehen, dass die Materialien überlegen sind, aber weniger dick als bei unseren Panzern. Eine 120 mm Kanone wäre sicher ein Problem. Bolter haben ja ein signifikant geringeres Kaliber, und dafür halt ihre tolle Adamantiumspitze. Vergleichbarkeit unbekannt.
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Re: Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

Beitragvon Chmeee » Dienstag 27. Juni 2017, 18:13

Du hast natürlich recht, ohne anständigen Kanon kann man da lange diskutieren und ich ziehe natürlich auch nur das heran, was ich selbst gelesen habe.
Was ihn in meinen Augen langsamer macht, ist das Gewicht der Rüstung. Durch den Carapax, Training und generelle Kraft kann er die Rüstung tragen, wie andere Leute eben leichtere Rüstungen tragen - dennoch wiegt sie etwas und das wirkt sich aus. Nicht umsonst steht in den Regeln, dass die Servorüstung den Spacemarines (entnommen aus Dämonenjäger) einen Malus auf Schleichen gibt (ergo er bewegt sich ungeschickter) und wenn das Energiesystem ausfällt verringert sich seine Bewegung auf 1 und er muss jedesmal -40 ST Würfe bestehen um sich zu bewegen - sie limitiert also ganz offensichtlich. Ich sehe es daher so: ohne Rüstung übermenschlich schnell, mit Rüstung normal schnell.

Panzerbrechende Geschosse für Anti-Personen-Einsatz sind für gewöhnlich immer recht klein. Im euorpäischen Raum hat sich 5,56mm durchgesetzt, obwohl früher 7,62mm quasi Standard war. Ein Bolter verschiesst laut diversen Wikis ein cal.75 (etwa 19mm) Boltgeschoss mit Diamantitspitze. Dieses Diamantit (oder Diamantin, keine Ahnung) soll hart genug sein, um Ceramit und Plaststahl zu durchschlagen, wird also hauptsächlich von den drunter liegenden Adamantiumlagen gebremst. Heavy Bolter verschiessen gar cal.998 (25mm). Es wird in den Romanen, die ich gelesen habe, auch durchaus klar gestellt, dass direkte Bolttreffer die Rüstungen penetrieren, ansonsten würden SpaceMarines ja keine Deckung benötigen.

@ blut_und_glas
Laut Warhammer40kWiki besitzt der Leman Russ Panzer als Hauptbewaffnung die Battle Cannon, eine 120mm Kanone welche panzerbrechende HE Munition verschiesst.

@ Seelenschmied
Die Lahti L-39 wurde bis Ende des zweiten Weltkriegs produziert und eingesetzt, da sie auf 100m (zugegeben, recht nahe) 3cm Stahl durchschlagen hat. Der Tiger VI hatte eine Deckenpanzer von 2,5cm Stärke. Davon abgesehn denke ich nicht, dass es Ziel eine Panzerbüchse war/ist einen Treffer durch die Frontpanzerung zu erzielen, sondern durch die Sehschlitze oder ähnliche Schwachstellen. Ausserdem wurde sie nicht nur gegen Panzer, sondern ebenso gegen Flugzeuge eingesetzt. Eine an Warhammer angepasste Version könnte also durchaus zur Bekämpfung von leichten Panzern genutzt werden. Und so stark gepanzer wie ein Leman Russ (15cm Frontpanzer) ist ein SpaceMarine nunmal nicht.
Davon abgesehen gibt es auch Lascannons und Autocannons, beide oft von der imperialen Armee genutzt.

Edit: Eine tragbare Laserkanone wird im SJ GRB mit 5W10 +10 und min 5 DS angegeben. Wenn DAS nicht reicht um einen SpaceMarine umzupusten, dann weiss ich auch nicht.
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Re: Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

Beitragvon Koronus » Dienstag 27. Juni 2017, 18:36

Ich glaube ich habe Mal gelesen, dass ein Panzer des 2. Weltkrieg aus nächster Nähe auf einen Astartes schießen und abgesehen davon, dass der Astartes umgeworfen wird geschieht ihm nix.
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Re: Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

Beitragvon Chmeee » Dienstag 27. Juni 2017, 19:33

Ich glaube langsam, ihr wollt mich nur trollen :P

Aber gut, ich steig nochmal drauf ein. Ein Tiger VI nutzt eine 88mm Kanone. Verschiesst man damit die Panzergranate 39 (10,2kg schwer, etwa 770 m/s schnell) erzeugt diese 3.047.397 Joule. Selbst wenn das seine Rüstung nicht penetrieren sollte, stirbt er an dem erzeugten Druck. Ob ihm dabei sämtliche Innereien platzen oder ob er als ganzes in seiner Rüstung zu Brei transformiert, hängt nur mehr vom Würfelergebnis für kritischen Schaden ab. :P
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Re: Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

Beitragvon KhornedBeef » Dienstag 27. Juni 2017, 21:03

Ich will jedenfalls nicht trollen :)
Das Problem ist halt dass die Technologie so toll sein soll, das sie die Physik arg strapaziert. Insofern sind deine Überlegungen zur Sprengkraft willkommen. 3 Meganewtonmeter, das reicht um mein Auto dreihundert Meter in die Höhe zu heben. Sicher das da alle Nullen stimmen?
Das Argument aus den Rollenspielregeln, so sehr ich es auch liebe, ist aber Käse. Die Regeln sind irgendwie zurecht gestrickt um irgendwelche Designziele zu erreichen, aber "nur realistische Ergebnisse " gehört nicht dazu. Ich sage nur der glückliche Steinwurf eines Grundschulkindes der einem Orkboss das Bein abreißt; )
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Re: Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

Beitragvon Chmeee » Dienstag 27. Juni 2017, 21:35

Du darfst aber die Frage des Threadstarters nicht vergessen. Die lautet ganz einfach: wäre es sinnvoll SpaceMarines mittels Panzerabwehrwaffen zu bekämpfen. Die Antwort darauf kann nur ja lauten.
Davon aber abgesehen sollte man auch nicht übersehen, dass Rüsttechnologie immer ein hin- und her zwischen Schutzwaffen und Angriffswaffen ist. Gilt derzeit die ServoRüstung als stärkste persönliche Schutzwaffe, wird hauptsächlich an der Aushebelung derselben gearbeitet. Auch wenn die STKs verloren sind, wird jemanden Wege finden eine ServoRüstung zu knacken. Schon alleine um etwaige zivile Ziele in ServoRüstung zu töten.

Und ich kann mich natürlich verrechnet haben, ich halte den Wert allerdings für recht realistisch. Vorallem wenn man folgenden Satz von Wikipedia bedenkt:

TNT hat eine molare Masse von 227,1 g/mol und setzt eine Energie von ca. 1.047 kJ/mol (ca. 250 kcal/mol) frei. Daraus ergibt sich eine Energiedichte von etwa 4,6 MJ/kg
Ich bezweifle, dass man mit 1kg TNT ein Auto 300m in die Luft schleudert. Ich habe beim Bundesheer mit 20kg TNT Trichterladungen gesprengt. Das ergab ein Loch im Erdboden mit ca 4m Durchmesser und vl 3m Tiefe.
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Re: Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

Beitragvon KhornedBeef » Mittwoch 28. Juni 2017, 00:23

Da hast du rech, diese Frage ist mit ja zu beantworten. Man sollte bloß nicht erwarten mit seiner tollen Waffe über die grüne Wiese zur Ordensfestung rüberzurollen und was zu reißen.
Hmja, ich habe ja immer widersprüchliche Eindrücke von der Produktentwicklung im Imperium. Die Frage ist halt, wer hat Interesse daran, Servodosen zu knacken und kann das lange genug abziehen ohne dass ein Inquisitor ihm auf die Schliche kommt? Zivile Servorüstungen sind prima Ziele, aber extrem selten. Astartes operieren nur in krassen Kriegsgebieten und auf irgendwelchen Selbstmordmissionen. Wir reden hier von Separatismus im Endstadium.
Ich schweife ab. Antipanzerwaffen gegen SM sind effektiv. Genau wie ein sehr schwerer Stein. Wenn man Gelegenheit bekommt, eines davon an der richtigen Stelle zu applizieren, bevor der SM Gegenmaßnahmen ergreift, dann ist er wohl hin.
Die Frage nach dem "wie Panzer bekämpfen " schließt sich ja daran an: nein, etwas mehr muss man schon tun.
Edit: ach ja, mit dem TNT...der Energieinhalt wird ja nicht eins zu eins in mechanische Arbeit umgesetzt (Thermodynamik halt). Und die mechanische Arbeit richtet sich ja nach überall, da geht also noch etwas verloren. Bei deiner Angabe zur Panzergranate nahm ich an, du meinst die reine kinetische Energie. Die würde ja zu einem sehr großen Teil auf ein Ziel übertragen, das sie nicht durchschlägt. Unter der Maßgabe könnte sie genau das mit dem Auto tun.
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Re: Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

Beitragvon Chmeee » Mittwoch 28. Juni 2017, 14:49

War schon so gemeint, dass nahezu die gesamte potenzielle Aufprallenergie auf das Ziel wirkt. Du kannst ja anhand des Beispiels Panzergranate39 nochmal nachrechnen, ich schliesse einen Irrtum meinerseits nicht aus.

Ich habe folgende Formel verwendet:

KineticEnergy=1/2∗Mass∗Speed²

Masse der Panzergranate ist 10,2 kg, Geschwindigkeit ist 770 m/s.


Servorüstungen sind zwar sehr selten, aber "sehr selten" verliert ein wenig seiner Bedeutung wenn man bedenkt, dass es im Imperium aber-und-aber-und-aber Milliarden an Leuten gibt - wenn da dann "nur" eine Million zivile Servorüstungen existieren, dann ist das trotzdem nicht wenig.
Ob die Inquisition grundsätzlich daran interessiert ist, wer Servorüstungen knackt, weiss ich nicht. Ist ja keine Häresie. Der Adeptus Mechanicus hingegen wird das ganze ÄUSSERST hartnäckig verfolgen.
Wer aber hat Interesse daran? Die imperiale Armee zu Zeiten der Horus Häresie. Da dieser Konflikt nicht in wenigen Tagen beendet war, hatten sie genug Zeit sich etwas einfallen zu lassen. Etwaige Gerätschaften sind 40k natürlich antik, aber das sind viele Servorüstungen auch.

Ich hatte bei der ganzen Diskussion übrigens nicht einen Angriffskrieg gegen SpaceMarines vor Augen, sondern einen Verteidigungskrieg zB gegen Chaos SpaceMarines.

Edit:
Nochmal @Seelenschmied:
https://de.wikipedia.org/wiki/FFV_Carl_Gustaf eine Panzerbüchse, welche noch lange nach dem zweiten Weltkrieg verwendung fand.

Edit2:
Auszug aus dem WikipediaArtikel zur 120mm Glattrohrkanone:
Die Mündungsgeschwindigkeit beträgt mit Wuchtgeschossen, beispielsweise der DM 33, bis zu 1640 Meter pro Sekunde (m/s). Die Mündungsenergie des Geschosses liegt damit bei rund 9,8 Megajoule (MJ)
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Re: Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

Beitragvon Seelenschmied » Mittwoch 28. Juni 2017, 19:22

Ich weiß dass die Panzerbüchsen verwendet wurden. Nur nicht mehr gegen Panzer, denn die waren schon lange zu gut gepanzert. Und mit dem Ding einen Sichtschlitz zu treffen ist so ziemlich das Blödeste was man tun kann, denn dann verliert man die Wirkung der Waffe beim Durchdringen der Panzerung einen Schrapnellregen ins Fahrzeuginnere zu schleudern. Ganz davon agesehen dass es eine unglaubliche Meisterleistung ist damit etwas so Kleines zu treffen. Die Dinger sind keine scharfschützengewehre.
a) die gemessene Panzerungsdicke an der Oberseite interessiert keinen b) ist die Front dicker gepanzert und c) ist die Panzerung durch die diagonale Anordnung gleich nochmal viel dicker.
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Re: Normale SMs und Terminatoren wie Panzer bekämpfen?

Beitragvon Chmeee » Mittwoch 28. Juni 2017, 20:16

Bei den 100-200m Einsatzschussreichweite der Panzerbüchse braucht man auch gar kein Scharfschützengewehr,das geht noch recht gut mit Kimme und Korn. Ausserdem schiesst für gewöhnlich nicht eine Panzerbüchse, sondern mehrere. Und davon abgesehn waren zB die britischen Panzer der Vickers Serie kaum gepanzert (8mm), der sovietische T-28 hatte bis zu 30mm und der amerikanische M4 Sherman fing bei 12mm Panzerung an. Wenn wir jetzt nochmal daran denken, dass das Lahti 30mm penetrieren konnte, dann kann man schon nicht mehr sagen, dass diese Waffe komplett sinnfrei war. Es gibt sicher besseres, aber sie funktionierte bedingt.

Ich will hier aber gar nicht diverse Wirkungen auf reale Ziele diskutieren, sondern wie SpaceMarines bekämpft werden könnten. SpaceMarines sind für Infantrieeinheiten extrem gepanzert, vergleichbar mit einem Panzerfahrzeug sind sie aber nicht. In Dark Heresy 2nd Edition wird ein Chimera Armoured Transport mit 30 Front AP angegeben. Würde man jetzt also das WH40k Pendant einer Panzerbüchse für leicht gepanzerte Fahrzeuge kreiieren, dann würde diese auch einem SpaceMarine zusetzen. Wobei die Lascannon in meinen Augen nichts anderes als eine Panzerbüchse ist, welche statt Festprojektile eben Laserstrahlen verschiesst.

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